12/11/1388آقا مثل عمار بودند
گفت‌وگو با حجت‌الإسلام و المسلمین ناطق نوری
در آستانه‌ی سی و یكمین سال‌گرد پیروزی انقلاب اسلامی، "دیگران" بخشی از خاطرات انقلابی برخی فعالان و مبارزان نهضت اسلامی درباره‌ی برنامه‌ها و فعالیت‌های حضرت آیت‌الله خامنه‌ای در كوران مبارزات را رونمایی می‌كند. خاطرات حجت‌الإسلام و المسلمین ناطق نوری كه از شخصيت‌هاى خدوم و دلبستگان انقلاب و نظام اسلامی هستند، اولین فصل از این دفترچه خاطرات است. كاربران Khamenei.ir در روزهای دهه‌ی مبارك فجر امسال، می‌توانند هر روز فصل دیگری از این دفترچه را در پایگاه اطلاع‌رسانی دفتر حفظ و نشر آثار رهبر انقلاب، تورق كنند.
جنابعالی در چه زمانی و از چه طریقی با آیت‌الله خامنه‌ای آشنا شدید؟ اولین مرتبه‌ای كه نام ایشان را شنیدید یا ایشان را از نزدیك دیدید در كجا و چه زمانی بود؟
آن مقداری كه حافظه من یاری می‌كند، من از سال 1340 با ایشان آشنا شدم. چون من سال 39 به قم رفتم. سال 1340، سالی است كه مرحوم آیت‌الله العظمی بروجردی از دنیا رفتند. سال اول منزل بودم. جایی اجاره كرده بودم. سال دوم به مدرسه رفتم، مدرسه‌ی حجتیه. از همان سال در مدرسه‌ی حجتیه با رهبر معظم انقلاب آشنا شدم. چون ایشان هم حجره‌شان در همین مدرسه بود و خوشبختانه در همان بلوكی هم بود كه ما حجره داشتیم. منتها ما طبقه‌ی اول بودیم و ایشان طبقه دوم. طبیعتاً مسیر راه ایشان، به گونه‌ای بود كه باید از جلوی حجره‌ی ما عبور می‌كردند تا به حجره‌شان برسند. پس اولین آشنایی و برخورد من با ایشان از مدرسه‌ی حجتیه بود. اگر حافظه‌ام خطا نكند، همان سال 1340 با ایشان آشنا شدم.
قبل از آن هم اسم ایشان به گوش شما خورده بود؟
خیلی، چون قبل از دوران مبارزه بود. در آن زمان من تهران بودم. سه سال در تهران دوران طلبگی را می‌گذراندم. در واقع آغاز انقلاب بود كه نیروها همدیگر را یافتند. ایشان را قبل از حركت امام- به لحاظ این‌كه در مدرسه خدمتشان رسیده بودم- می‌شناختم. خوب خیلی‌ها را ما در مدرسه می‌دیدیم. مدرسه‌ی طلبگی در واقع خوابگاه است؛ جای درس، آنجا نیست. شاید جاهای دیگر درس می‌خوانند ولی آنجا خوابگاه است. بنابراین طلاب می‌توانند در سطوح مختلف باشند، اما همزمان در یك مدرسه باشند. این معنایش این نیست كه همدرس‌اند. مثلاً در مدرسه‌ی حجتیه، حضرت آیت‌الله جوادی آملی، حضرت آیت‌الله حسن‌زاده آملی، اخوی آقا، آقا سید محمد هم بودند. حضرت آیت‌الله آقا جعفر سبحانی و آقایان دیگر هم بودند. منتها شخصیت رهبر معظم انقلاب برای ما- به خصوص ما طلبه‌های تهرانی كه حجره‌مان هم در مسیر ایشان بود- برجستگی ویژه‌ای داشت. اصل مطلب این است كه علاقه و ارادت من به ایشان از همان سال است و هرچه زمان گذشت، بیشتر شد. پایه‌ی این علاقه و ارادت متعلق به همان سال‌هاست. علتش هم این بود كه ایشان از همان اول، به عنوان یكی از فضلای مدرسه و حوزه بودند. رفتار ایشان با یك متانتی توأم بود. همین متانتی كه الآن هم در آقا مشهود است. من می‌توانم شهادت بدهم كه منش و رفتار ایشان از همان سال‌های اول كه ما آشنا شدیم، همین طور بوده؛ البته كامل‌تر شده است. به لحاظ این‌كه ایشان روی خودشان كار می‌كنند.
من متولد 1322 هستم. سال 40 تقریباً یك طلبه هفده هجده ساله بودم. ایشان سحر، قبل از اذان حتماً بیدار بودند و موقع نماز، اذان می‌گفتند. صدا و آهنگ اذان ایشان هنوز گاهی در گوش من هست. در همان طبقه اذان می‌گفتند. از همان اول اهل تهجد و نماز شب بودند. این‌ها برجستگی‌هایی بود كه برای یك طلبه‌ی جوان، خیلی جاذبه داشت. چون جوان‌ها دنبال الگویی برای خودشان هستند. ایشان یكی از الگوهایی بود كه وقتی آدم نگاه می‌كرد، احساس می‌كرد كه خوب است آدم این‌طوری بار بیاید. ایشان خیلی متین و سنگین بودند. خیلی با صلابت حركت می‌كردند؛ اما خوش اخلاق هم بودند. یعنی هیچ موقع ایشان عبوس نبودند؛ به‌خصوص نسبت به ما طلبه‌های تهرانی. جمع دوستان ما آدم‌های متدینی بودند. به هر جهت زیردست آقای مجتهدی بزرگ شده بودند. ایشان یك علاقه و محبت خاصی هم نسبت به ما داشت. یعنی اصلاً عنایت داشت. مثلاً وقتی ما در راه خدمتشان می‌رسیدیم، سلام می‌كردیم؛ ایشان می‌ایستادند، احوالپرسی می‌كردند. به اسم، دوستان ما را می‌شناختند. حتی این سال‌های آخر هم گاهی سراغ آن‌ها را به اسم، از من می‌گرفتند.
خاطرتان هست در آن زمان هم‌حجره‌ای‌های ایشان چه كسانی بودند؟
ایشان بیشترین رفاقتشان در مدرسه، با آقای شیخ حسین ابراهیمی دینانی بود؛ كه الآن معروف است به آقای دكتر دینانی. آقا شیخ حسین، رفیق خیلی صمیمی آقا بود. چون آن موقع خصوصیات اخلاقی آقای ابراهیمی هم خیلی نزدیك به آقا بود. خیلی معاشرتی بود. خیلی آدم خوش‌برخورد و خوش‌ذوقی بود. باز در این قضایا آقا برجستگی داشت. یعنی ذوق و نگاه فرهنگی‌ای كه آقا دارند، مال الآن نیست؛ ایشان از همان دوران این جامعیت را داشتند. مثلاً در مسائل شعر و ادب، ایشان حسابی تسلط داشتند. اهل نظر بودند. به اشعار حافظ خیلی علاقه داشتند. اگر هم كسی سؤال و شبهه‌ای داشت، پاسخ می‌دادند. چون در یك مقطع، عده‌ای مخالف حافظ بودند. آقا بعضاً برایشان توضیح می‌دادند و ردّ شبهه می‌كردند. آقا شیخ حسین هم چنین ذوقیاتی داشت. در بحث فلسفه هم، همان موقع محسوس بود كه آقای ابراهیمی، گرایش حسابی به فلسفه دارند. از شاگردهای آقای طباطبایی بودند. آدم‌های لطیف و عارفی بودند. سنخیتشان با آقا بیش از بقیه بود. آنچه كه من به یاد دارم، آقا آدم معاشرتی بود. با خیلی‌ها رفیق بود. با آقا سیدهادی خسروشاهی در مدرسه بودند. خسروشاهی كه در واتیكان سفیر بود. الآن اهل قلم و صاحب تألیفات است. با ایشان آشنا بودند. با بقیه‌ی آقایان هم همین‌طور. اما كسی كه بیش از همه به آقا نزدیك بود در مدرسه، آقا شیخ حسین بود؛ دكتر دینانی.
در كارهای جمعی مثل نماز جماعت در مسجد، مدرسه یا نماز جماعت آقای اراكی، خاطرتان هست آقا حضور داشتند یا نه؟
گاهی ایشان را در نماز آقای اراكی می‌دیدم. اما در مسجد مدرسه‌ی حجتیه نه. گاهی برای نماز فرادا می‌آمدند. سحر می‌آمدند، نمازشان را می‌خواندند. گاهی برخورد می‌كردم. امّا چون آن مسجد متعلق به اقامه‌ی جماعت آقای شریعتمداری بود، خوب آقا، سبك كارشان و راه و روششان به آن‌ها نمی‌خورد. از اول ایشان ارتباطی با آقای شریعتمداری نداشت. بعضی از آقایان با آقای شریعتمدار ارتباط داشتند. مجله‌ی "مكتب اسلام" زیر نظر آقای شریعتمدار راه افتاد. اما در مجموعه مقالات مكتب اسلام، شاید از آقا مقاله‌ای نباشد. من به ذهنم نمی‌آید از آقا مقاله‌ای باشد. در حالی كه ایشان اهل قلم بودند. همان موقع هم آثاری داشتند؛ اما با مكتب اسلام هیچ ارتباطی نداشتند. یعنی از اول، جهت‌گیری با بصیرتی داشتند. وقتی مكتب اسلام درست شد، بعضی از آقایان به دنبال شریعتمدار رفتند. وقتی دارالتبلیغ را شریعتمدار راه انداخت، بعضی به دنبال او رفتند. اما جمعی از انقلابیون كه رهبر معظم انقلاب هم جزئشان بودند، با گروه شریعتمدار نبودند.
غیر از هم‌حجره‌ای‌هایی كه اشاره كردید، چه افراد دیگری ارتباطات نزدیكی با آقا داشتند؟ ارتباطشان از چه موضوعاتی شكل گرفته بود؟
آقای معزی و بعضی از دوستان، این‌ها بیشتر مشهد می‌رفتند. در واقع ارتباط، ارتباط طلبگی و گعده‌ای بود. آقا از خصوصیاتشان، این بود و هست. ضمن این‌كه آن اُبّهت و وقار را داشتند، خیلی دوست و رفیق هم بودند. اصلاً از آن فضلایی بودند كه اهل رفاقت و اهل گعده و اهل ذوق بودند. آقا هر وقت در مشهد بودند و دوستان تهران ما مشهد می‌رفتند، با ایشان ارتباط داشتند. البته من به علت مسائل و شرایطی كه داشتم، كمتر به مشهد می‌رفتم. این‌ها تابستان كه می‌رفتند، بعضی‌شان با آقا ارتباط داشتند. یا در منزل ایشان گعده‌هایی را داشتند یا بیرون می‌رفتند و تفریح می‌كردند؛ تفریح طلبگی. می‌رفتند وكیل‌آباد. خود آقا یك موقعی می‌فرمودند كه گاهی دو سه شب، وكیل‌آباد می‌ماندیم. مثل یك اردوگاه، چادر می‌زدیم و آنجا می‌ماندیم. این رفقای تهران ما مثل آقای معزی و محمد‌آقای خندق‌آبادی می‌رفتند.
یكی از كسانی كه آقا خیلی به ایشان علاقه داشت و با هم ارتباط داشتند، مرحوم آقا نظام الهی قمشه‌ای بود. مرحوم آقا نظام، خیلی آدم عارف و فاضلی بود. در عین حال فوق‌العاده اخلاقی، مؤدب و اهل مراقبه. من در پرانتز می‌گویم: بعدها كه ایشان به تهران آمده بود، در خیابان غیاثی مسجدی داشت به نام باب‌الجنه. من آنجا منبر می‌رفتم. واقعاً گاهی كه مغرب می‌رفتم آنجا، ایشان نماز می‌خواند، من اقتدا می‌كردم، از حالات نمازش كیف می‌كردم. از قنوتی كه می‌خواند و حالت بكایی كه در قنوت داشت، لذت می‌بردم. آن وقت یك چنین آدمی كه بسیار خوش ذوق و اهل شعر بود، از رفقای فوق‌العاده نزدیك آقا بود. وقتی می‌رفت مشهد، گعد‌ه‌‌شان به راه بود. احتمالاً با آقای پهلوانی هم بود. آقا نظام الهی قمشه‌ای حلقه‌ای نزدیك به آقا در جمع دوستان و اهل گعده داشت.
همچنین آن طوری كه من شنیده بودم، آقا از مشهد با شریعتی ارتباط داشتند. شریعتی خیلی با آخوندها ارتباط نداشت و به آن‌ها بها نمی‌داد. یك مكتبی را قائل بود كه از آن به آخوندیسم تعبیر می‌كرد. ولی به نظرم، جزء معدود چهره‌ها یا تنها آخوندی كه قبول داشت، آقای خامنه‌ای بود. ایشان را قبول داشت. هم در مشهد، هم در تهران كه آمده بودند. شنیده بودم اظهار هم می‌كرد كه آقای خامنه‌ای را به‌عنوان یك آخوند و روحانی روشنفكر پذیرفته‌ام.
در همان سال‌ها، می‌رسیم به قضیه‌ی فیضیه. اولاً ارتباط آقا با قضیه‌ی فیضیه چه جوری بود؟ هرچند كه ایشان در قضیه‌ی 15 خرداد، تهران نبودند. كلاً ارتباط آقا با حضرت امام، در نقطه‌ی اوج مبارزه در سال 42 چگونه بود؟ آیا خاطراتی در این خصوص دارید؟
این مقدار به خاطر دارم كه ما در مدرسه حجتیه بودیم. اما فیضیه پاتوق بود. آقایان می‌آمدند فیضیه. رفقا هر كسی را می‌خواستند پیدا كنند، می‌آمدند آنجا. گاهی هم روی سكوهای آنجا می‌نشستیم. هر كس، از هر یك از سكوهای فیضیه، خاطره‌ای دارد. آقا هم همان‌طور كه گفتم، چون اهل معاشرت بود و رفیق‌دوست بود، با رفقایشان می‌آمدند. ماجرای فیضیه، روز دوم فروردین و مصادف با شهادت امام صادق علیه‌السلام رخ داد. از طرف آقای گلپایگانی روضه بود و همه‌جا تعطیل بود. اما آن روز یك حركات مشكوكی در قم انجام شد. من روز قبل از آن، به قم رفتم. ولی در روز حادثه، تهران بودم. آن چیز مشكوك این بود كه ماشین‌های شركت واحد تهران، یك جمع زیادی‌شان در خیابان منتهی به فیضیه پارك كرده بودند. اصلاً برای ما هم مسئله شده بود كه این‌ها چیست؟ شاید در ابتدا به ذهنمان زده بود كه كارمندان شركت واحد برای تعطیلات عید آمده‌اند. ایام شهادت است و آن‌ها را آورده‌اند زیارت. اما واقعاً مشكوك بود. برای آدم‌های سیاسی سؤال برانگیز بود. ما كه طلبه‌های كوچكی بودیم. امّا حتماً برای آقا بیشتر حساسیت ایجاد كرده بود. رصد می‌كردند قصه را، ببینند كه چیست. بعد از این‌كه ماجرای فیضیه گذشت، دیگر بعدش فیضیه، به یك مخروبه‌ای تبدیل شده بود. درش را هم بسته بودند. گاهی باز می‌كردند. طلبه‌ها تك توك می‌آمدند. بعضی‌ها هم جرأت نمی‌كردند بیایند. واقعاً خیلی غم‌انگیز شده بود. درهای حجره‌ها شكسته بود. همین‌طوری وِل بود. بعضی‌ها یواشكی با ذغال به در و دیوار، شعارهایی نوشته بودند. بعضی جاها خونی بود. بعضی‌ها هم به شوخی، یك چیزهایی نوشته بودند. یك موقع من رفتم تو. دیدم كه با ذغال، یكی نوشته است كه خون شهدای فیضیه می‌جوشد. خوب این شعار درستی بود. یكی هم آمده بود، بغل آن نوشته بود كه خوب، فتیله را بكشید پایین، نجوشد!
این‌ها گذشت. یعنی این‌ها مهم نبود. حادثه‌ی فیضیه كه رخ داد، آن چیز مهم این بود كه آقا در آنجا نقش داشتند. همان روز بود. وقتی زدند. شنیدم كه آقا احساس خطر كردند. كماندوها، با لباس شخصی بودند. پنجه‌بوكس داشتند. چاقو داشتند. زنجیر داشتند. چوب و چماق داشتند. ریخته بودند، طلبه‌ها را زده بودند. مرحوم انصاری قمی هم منبر بود. وسط منبر او شلوغ كردند. دعوای تصنعی راه انداختند تا طلبه‌ها را بزنند. شنیدم كه آقا بعد از این حادثه، سریع رفتند منزل امام. البته ارتباطشان با امام، زیاد بود. خوب، شاگرد ایشان بودند. امام هم، برای این چهره‌ی برجسته، ارزش قائل بودند. آقا رفته بودند خدمت امام بگویند كه این‌ها، هدفشان این است كه به طلبه‌ها حمله كنند. به خانه‌ی شما نیز تعرّض می‌كنند. در را ببندید. ماجرایی دارد رخ می‌دهد. احتمال دارد بریزند این‌جا و بزنند. خبر را ایشان به امام داده بود. البته امام هم، نه از ایشان و نه از مرحوم عراقی، از هیچ كدام، نپذیرفته بود. فرموده بودند كه بگذارید در باز باشد. من هستم. اگر بیایند، با من كار دارند.
ظاهراً شما حول و حوش سال 54 جلساتی با شهید بهشتی و آقای هاشمی و حاج آقای رسولی و شهید شاه‌آبادی داشتید. آیا این همان جلسات جامعه روحانیت بود یا جلسات دیگری است؟
نه، همان بوده است. یعنی دورانی بوده كه زمینه برای تشكیل جامعه روحانیت فراهم می‌شده است. مرحوم مطهری، مرحوم بهشتی و آقا بودند. یك دوره جلسات را آن موقع‌ها خدمت آقا بودیم. یك دوره جلسات هم وقتی كه حزب تشكیل شد، سال 57، داشتیم. مرحوم شهید بهشتی، مرحوم شهید باهنر، حضرت آقا و آقای هاشمی بودند. ما هم جزء طلبه‌هایی بودیم كه در حزب خدمتشان بودیم. این دوره گردشی بود. یك روز منزل شهید شاه‌آبادی بود. یك روز منزل ما بود. یك روز منزل یكی دیگر از آقایان بود. منزل من هم الهیه بود؛ محله زرگنده كه روبه‌روی همین سفارت انگلیس بود. آن‌موقع بحث تشكیل و تأسیس شاخه‌ی روحانیت حزب مطرح بود. آقای معادیخواه و آقای روحانی هم بودند.
علاوه بر این، تبعید ایشان به ایرانشهر، برای من خیلی جالب است. روزی كه ما آنجا بودیم، حادثه‌ای رخ داد. فروردین سال 57، ما برای دیدن ایشان رفتیم. یعنی برای دیدن همه تبعیدی‌ها رفتیم. با مرحوم شهید اخویام، عباس آقا و یكی دو نفر از دوستان، با ماشین، به یزد رفتیم. از یزد هم رفتیم شهر بابك، بم، سیرجان و بعد هم ایرانشهر و چابهار و سراوان. در همه‌ی این‌جاها، تبعیدی‌ها بودند. در شهر بابك، رفتیم خدمت مرحوم آیت‌الله ربانی املشی. در سیرجان هم رفتیم خدمت جناب آقای غیوری، بعد هم آقا شیخ علی تهرانی. آنجا هم حادثه‌ای رخ داد. عیبی ندارد برایتان بگویم. خوب ما آقا شیخ علی را خیلی نمی‌شناختیم. با این كه تهرانی و در قم بود. آن موقع كه ما قم بودیم، ایشان خیلی در صحنه نبودند. به نظرم از آنجا رفته بودند، یا من با ایشان ارتباط نداشتم. خیلی او را نمی‌شناختم. ولی نامش را شنیده بودم. كتاب‌هایش هم بود. من "مدینه‌ی فاضله" را داشتم. یك چیز دیگری در ذهنم بود از ایشان. یعنی یك شخصیت درست و حسابی، متین و سنگین. آن شب نماز را رفتیم نزد آقای غیوری، در سیرجان. بعد گفتیم كه برای شام و خوابیدن، می‌رویم خانه‌ی آقای تهرانی. جمعی از دانشجوهای همدان هم برای دیدن تبعیدی‌ها آمده بودند و آنجا نشسته بودند. شیخ علی تهرانی با یكی از علمای سیرجان، به نام آقای رحمتی، دعوا و اختلاف شدیدی داشتند. آن شب پسر آقای رحمتی آمد آنجا كه بگوید: "شما چه اختلافی با پدر من دارید؟" همین كه آمد شروع كرد، یك دفعه ما دیدیم كه شیخ علی تهرانی پرید فحش داد و ناسزا گفت. انصافاً خیلی من خجالت كشیدم. گفتم این دانشجوها آمدند علمای ما را ببینند! حالا می‌گویند نكند این‌ها همهشان همین‌طوری هستند. خیلی بد، بلند شد آن پسر را بزند. یكی از همراهان من بلند شد و پسر آقای رحمتی را بغل كرد و از خانه برد بیرون. صورت مسئله را پاك كرد تا دعوا ادامه پیدا نكند. آن شب خیلی به من سخت گذشت. پیش خودم گفتم این دانشجوها آمدند این‌جا، خیلی هم با آخوندها ارتباط نداشتند. اسم این‌جا را از دور شنیدند. بعداً هم شاید بگویند كه همه این‌طورند. آن شب به سختی گذشت.
بعد ما رفتیم به بم. در بم هم تاجری، از تبریز تبعید شده بود. به او هم یك سری زدیم و بلند شدیم رفتیم ایرانشهر، خدمت آقا. خوب ایشان از قبل من را می‌شناخت. به من لطف و محبت داشت. اخوی من عباس آقا را را هم می‌شناخت. آقای شیخ محمدجواد حجتی كرمانی هم با ایشان آنجا بودند. شب را خدمتشان بودیم. خوشبختانه، دانشجوها هم شب به آنجا آمدند. من خیلی خوش‌حال شدم كه این‌ها آن صحنه را دیدند. آقا را دیدند. دیگر این‌طور نبود كه فكر كنند همه آخوندها آن‌طوری هستند. آقا هم با این‌ها خیلی گرم گرفت. خیلی متین و سنگین برخورد كرد. اصلاً تیپ ایشان این طور بود- الآن هم هست- خیلی مؤدب و گرم بود. من خیلی آرام شدم كه الحمدلله آن ذهنیت پاك شد. شب را خدمت ایشان بودیم. صحنه برای من خیلی جالب بود و در عین حال غمبار. گریه هم كردم؛ یعنی اشك در چشمم حلقه زد. صبح یك وقت دیدم كه یك مُشت مأمور- اول هم نمی‌دانستم مأمورند- با لباس شخصی آمدند داخل. كتشان كنار رفت. دیدم كلت هم بسته‌اند. فهمیدم كه مأمورند. می‌روند و می‌آیند. نگران شدم كه چه حادثه‌ای رخ داده است. آیا آقا را باید از این‌جا، به جای دیگری ببرند؟ چه شده است؟ بعد معلوم شد كه همان روز، این مأموران آمدند، آقا شیخ محمدجواد حجتی را از آقا جدا كردند و به یك جای دیگر بردند. آن صحنه‌ای كه خیلی برای من غمبار بود، این بود كه در راهرو- منزل ایشان یك راهروی باریكی داشت- حضرت آقا و آقای حجتی، همدیگر را بغل كردند، برای خداحافظی. ما هم ایستاده بودیم و نگاه می‌كردیم. همدیگر را رها نمی‌كردند. چشم‌هایشان پر از اشك بود. ما خیلی منقلب شدیم. این صحنه را كه دیدیم، به اخویام گفتم: آدم به یاد ماجرای ابوذر و عمار می‌افتد؛ وقتی می‌خواستند از هم جدا بشوند. اصلاً تاریخ دارد برایمان تكرار می‌شود. بالاخره آقا شیخ محمدجواد را بردند...
آنچه درست یادم هست، ایشان كه به تهران می‌آمدند، جامعه‌ی روحانیت- كه از قبل هم تشكیل شده بود- جلسه‌ی فوق‌العاده می‌گذاشت كه حتماً ایشان باشند. به نظر من، ایشان آن‌گونه پیش آقایان مهدوی كنی، مرحوم بهشتی و مرحوم مطهری جایگاه داشتند؛ همه‌ی این آقایان وقتی می‌آمدند، این زمینه بود كه حتماً یك جلسه‌ای با ایشان داشته باشیم. منزل مرحوم شهید شاه آبادی در خیابان پیروزی بود. آقا آمدند. خوب برای من همان ذهنیت، مدرسه‌ی حجتیه و خاطرات تداعی شده بود. جالب بود.
آنچه سبب شد آنجا علاقه‌ی من به ایشان بیشتر شود، یك نكته‌ای بود. واقعاً این‌ها ریزه‌كاری‌های اخلاقی است كه آدم الگو می‌گیرد. آن زمان بعضی‌ها عمل‌زده بودند؛ به معنای عمل انقلابی. یعنی اگر نماز اول وقت نشد، نشد. فعلاً جلسه سیاسی داریم مهم‌تر است! انقلاب و سیاست مهم‌تر است. نماز را می‌شود آخر وقت هم خواند! حتی گاهی بعضی‌ها دیگر افراطی بودند. وقتی آدم به آن‌ها می‌گفت: التماس دعا، پاسخ می‌دادند كه الآن دیگر دعا گذشت؛ التماس عمل! این‌قدر افراطی بودند. در آن زمان برای من به عنوان یك طلبه‌ی جوان، جالب بود كه آقا آمدند و جلسه تشكیل شد. بحث داغ سیاسی هم شروع شد. حالا موضوع بحث یادم نیست اما جدی بود. به محض این‌كه صدای اذان بلند شد، رهبر معظم انقلاب یعنی آقای خامنه‌ای فرمودند: "خوب، اذان را گفتند. بحث را تعطیل كنیم و نماز را بخوانیم، بعد بحث را ادامه بدهیم."
برای من این ریزه‌كاری‌ها خیلی قشنگ بود. ببینید، یك آدم انقلابی است؛ در اوج انقلابی بودن هم هست. اما در عین حال اهل مراقبه است. مراعات اول وقت، مراعات نماز جماعت. بعد هم ایشان را انداختند جلو. آقایان همه بودند. ایشان شد امام جماعت. با یك صلابتی نماز جماعت اول وقت را خواندند و بعداً نشستیم بحث سیاسی را ادامه دادیم. این هم یكی از نقاط عطف در نحوه‌ی ارتباط من با ایشان بود.
از 12 تا 22 بهمن 57 در فعالیت‌های شورای انقلاب و جریان ورود امام به مدرسه رفاه و علوی؛ آیا در آن مقطع، ارتباطی با آقا داشتید؟
آن موقع ایشان در واقع رهبری مشهد را داشتند و بعد آمدند تهران. در تصمیم‌گیری‌ها و شورای انقلاب، من نبودم. اما چون مركزش مدرسه‌ی رفاه بود، بعضاً جلسات را در آنجا تشكیل می‌دادند. پس از آن كه امام آمدند، بنده روز 12 بهمن، در خدمتشان بودم. این توفیق نصیب من شد. آن حادثه را هم، شاید لازم نباشد بگویم. در آن ده روز پس از 12 بهمن و قبلش خیلی اتفاق‌ها افتاد. ما در دانشگاه تحصن داشتیم. یعنی جامعه‌ی روحانیت مبارز تهران، در دانشگاه تهران اعلان تحصن كرد. به علّت این‌كه دولت بختیار نگذاشته بود امام تشریف بیاورند. بعد هم علمای بلاد به جامعه‌ی روحانیت پیوستند. گروه‌های مردمی و نیروی هوایی آمدند؛ گروه اسلحه، یعنی مهمات‌سازی آمدند؛ كم‌كم گروه‌های مختلف دانشجویی و دانشگاهی هم آمدند. در آن هفته هم آقا حضور و نقش فعالی را در اداره‌ی تحصن داشتند. ایشان، مرحوم شهید مطهری و مرحوم شهید بهشتی در اداره‌ی این یك هفته تحصن در دانشگاه، نقش بسیار بالایی داشتند. ما آنجا جزء شاگردپادوهای دم دست آقایان بودیم.
در تحصن دانشگاه كه اشاره داشتید، ظاهراً آقا سخنرانی‌ای هم داشتند.
بله. این‌ها نوبتی همهشان سخنرانی داشتند. حتی مرحوم منتظری هم بود. در تحصن، ایشان و همین‌طور مرحوم بهشتی سخنرانی داشتند. هر روز صبح بعد از صبحانه، یكی از این آقایان برای افرادی كه تازه به ما می‌پیوستند و جمع می‌شدند، سخنرانی می‌كرد. بعد به صورت دسته‌جمعی با هیئت‌هایی كه بهشان می‌پیوستند در دانشگاه راهپیمایی می‌كردند. دور دانشگاه می‌رفتند و شعار می‌دادند. مثلاً این شعار معروف كه: "وای به حالت بختیار/ اگر خمینی دیر بیاد." همین‌ها را می‌گفتند، دور دانشگاه و باز می‌آمدند مستقر می‌شدند. گاهی علمایی هم كه از استان‌ها می‌آمدند، سخنرانی می‌كردند. اما آقا، شهید بهشتی و مرحوم مطهری را من یادم است كه هر كدامشان یك روز آنجا سخنرانی داشتند.
ایده‌ی تحصن و نحوه‌ی هدایت برنامه‌ها، چه از نظر برنامه‌های كوچك و چه از حیث كلان و بیرون دانشگاه- مثل شعار‌ها- چگونه بود؟
این در جامعه‌ی روحانیت تصمیم گرفته شده بود. جامعه مبتكر این كار بود. منتها چون آقا هم آمده بودند و آقایان دیگر هم بودند، در جمع تصمیم گرفته می‌شد.
در این مقاطع، مهم‌ترین ویژگی‌های شخصیتی آقا در ابعاد مختلف، چه بود؟
درباره‌ی حضرت امیر سلام‌الله علیه عبارتی هست از عدی ابن حاتم كه شیعه و پیرو امیرالمؤمنین است و از ایشان الگو می‌گیرد. وقتی عُدی خصوصیات امیرالمؤمنین را به معاویه می‌گوید، یكی از آن‌ها این است كه علی بین ما كه بود، "احدٍ منّا"؛ مثل یكی از خودمان بود. خیلی خودمانی و خاكی. اما در عین حال اُبّهت او چنان بود كه تا سخن نمی‌گفت، آدم اجازه و جرأت پیدا نمی‌كرد، یا به خودش اجازه نمی‌داد سخن بگوید. یعنی ضمن وقار و اُبّهت، متواضع و خاكی بود.
بعضی از شخصیت‌ها، آدم‌های خاكی هستند اما دیگر خیلی قاطی می‌شوند. یعنی منزلت‌ها حفظ نمی‌شد. بعضی‌ها هستند می‌خواهند حفظ منزلت كنند، آن وقت اما تافته‌ی جدابافته می‌شوند. یعنی جامعه نمی‌پذیرد و این برخورد را نمی‌پسندد. مثلاً شاید از آن بوی یك نوع تكبر بیاید. در حالی كه ممكن است فرد آن قصد را نداشته باشد. می‌خواهد آن شؤون را حفظ كند. هنر این است كه یك كسی هم شؤون را حفظ كند، هم در عین حال متواضع و خاكی باشد. از خصوصیات رهبر معظم انقلاب از اول همین بود. به نظر من همین الآن هم ایشان یكی از خصوصیاتشان این است كه آن وقار و آن اُبّهتی را كه باید یك روحانی یك مبلغ، باید یك راهنما و یك رهبر باید داشته باشد، خداوند به ایشان تفضل كرده است. در عین حال واقعاً رفیق است. ایشان هیچ منزلتی در مسایل خلقی، اخلاقی و شخصی برای خودش قائل نیست. ضمن این‌كه آن اُبّهت هم هست؛ طوری‌‌كه هر مرجعی هم به ایشان برسد، احساس می‌كند باید حریم را نگه دارد. این از ویژگی‌های ایشان است كه كمتر آدم‌ها دارند. ولی الحمدلله خدا به ایشان عنایت كرده است.
گفت‌وگو با حجت‌الإسلام و المسلمین ناطق نوری
در آستانه‌ی سی و یكمین سال‌گرد پیروزی انقلاب اسلامی، "دیگران" بخشی از خاطرات انقلابی برخی فعالان و مبارزان نهضت اسلامی درباره‌ی برنامه‌ها و فعالیت‌های حضرت آیت‌الله خامنه‌ای در كوران مبارزات را رونمایی می‌كند. خاطرات حجت‌الإسلام و المسلمین ناطق نوری كه از شخصيت‌هاى خدوم و دلبستگان انقلاب و نظام اسلامی هستند، اولین فصل از این دفترچه خاطرات است. كاربران Khamenei.ir در روزهای دهه‌ی مبارك فجر امسال، می‌توانند هر روز فصل دیگری از این دفترچه را در پایگاه اطلاع‌رسانی دفتر حفظ و نشر آثار رهبر انقلاب، تورق كنند.
جنابعالی در چه زمانی و از چه طریقی با آیت‌الله خامنه‌ای آشنا شدید؟ اولین مرتبه‌ای كه نام ایشان را شنیدید یا ایشان را از نزدیك دیدید در كجا و چه زمانی بود؟
آن مقداری كه حافظه من یاری می‌كند، من از سال 1340 با ایشان آشنا شدم. چون من سال 39 به قم رفتم. سال 1340، سالی است كه مرحوم آیت‌الله العظمی بروجردی از دنیا رفتند. سال اول منزل بودم. جایی اجاره كرده بودم. سال دوم به مدرسه رفتم، مدرسه‌ی حجتیه. از همان سال در مدرسه‌ی حجتیه با رهبر معظم انقلاب آشنا شدم. چون ایشان هم حجره‌شان در همین مدرسه بود و خوشبختانه در همان بلوكی هم بود كه ما حجره داشتیم. منتها ما طبقه‌ی اول بودیم و ایشان طبقه دوم. طبیعتاً مسیر راه ایشان، به گونه‌ای بود كه باید از جلوی حجره‌ی ما عبور می‌كردند تا به حجره‌شان برسند. پس اولین آشنایی و برخورد من با ایشان از مدرسه‌ی حجتیه بود. اگر حافظه‌ام خطا نكند، همان سال 1340 با ایشان آشنا شدم.
قبل از آن هم اسم ایشان به گوش شما خورده بود؟
خیلی، چون قبل از دوران مبارزه بود. در آن زمان من تهران بودم. سه سال در تهران دوران طلبگی را می‌گذراندم. در واقع آغاز انقلاب بود كه نیروها همدیگر را یافتند. ایشان را قبل از حركت امام- به لحاظ این‌كه در مدرسه خدمتشان رسیده بودم- می‌شناختم. خوب خیلی‌ها را ما در مدرسه می‌دیدیم. مدرسه‌ی طلبگی در واقع خوابگاه است؛ جای درس، آنجا نیست. شاید جاهای دیگر درس می‌خوانند ولی آنجا خوابگاه است. بنابراین طلاب می‌توانند در سطوح مختلف باشند، اما همزمان در یك مدرسه باشند. این معنایش این نیست كه همدرس‌اند. مثلاً در مدرسه‌ی حجتیه، حضرت آیت‌الله جوادی آملی، حضرت آیت‌الله حسن‌زاده آملی، اخوی آقا، آقا سید محمد هم بودند. حضرت آیت‌الله آقا جعفر سبحانی و آقایان دیگر هم بودند. منتها شخصیت رهبر معظم انقلاب برای ما- به خصوص ما طلبه‌های تهرانی كه حجره‌مان هم در مسیر ایشان بود- برجستگی ویژه‌ای داشت. اصل مطلب این است كه علاقه و ارادت من به ایشان از همان سال است و هرچه زمان گذشت، بیشتر شد. پایه‌ی این علاقه و ارادت متعلق به همان سال‌هاست. علتش هم این بود كه ایشان از همان اول، به عنوان یكی از فضلای مدرسه و حوزه بودند. رفتار ایشان با یك متانتی توأم بود. همین متانتی كه الآن هم در آقا مشهود است. من می‌توانم شهادت بدهم كه منش و رفتار ایشان از همان سال‌های اول كه ما آشنا شدیم، همین طور بوده؛ البته كامل‌تر شده است. به لحاظ این‌كه ایشان روی خودشان كار می‌كنند.
من متولد 1322 هستم. سال 40 تقریباً یك طلبه هفده هجده ساله بودم. ایشان سحر، قبل از اذان حتماً بیدار بودند و موقع نماز، اذان می‌گفتند. صدا و آهنگ اذان ایشان هنوز گاهی در گوش من هست. در همان طبقه اذان می‌گفتند. از همان اول اهل تهجد و نماز شب بودند. این‌ها برجستگی‌هایی بود كه برای یك طلبه‌ی جوان، خیلی جاذبه داشت. چون جوان‌ها دنبال الگویی برای خودشان هستند. ایشان یكی از الگوهایی بود كه وقتی آدم نگاه می‌كرد، احساس می‌كرد كه خوب است آدم این‌طوری بار بیاید. ایشان خیلی متین و سنگین بودند. خیلی با صلابت حركت می‌كردند؛ اما خوش اخلاق هم بودند. یعنی هیچ موقع ایشان عبوس نبودند؛ به‌خصوص نسبت به ما طلبه‌های تهرانی. جمع دوستان ما آدم‌های متدینی بودند. به هر جهت زیردست آقای مجتهدی بزرگ شده بودند. ایشان یك علاقه و محبت خاصی هم نسبت به ما داشت. یعنی اصلاً عنایت داشت. مثلاً وقتی ما در راه خدمتشان می‌رسیدیم، سلام می‌كردیم؛ ایشان می‌ایستادند، احوالپرسی می‌كردند. به اسم، دوستان ما را می‌شناختند. حتی این سال‌های آخر هم گاهی سراغ آن‌ها را به اسم، از من می‌گرفتند.
خاطرتان هست در آن زمان هم‌حجره‌ای‌های ایشان چه كسانی بودند؟
ایشان بیشترین رفاقتشان در مدرسه، با آقای شیخ حسین ابراهیمی دینانی بود؛ كه الآن معروف است به آقای دكتر دینانی. آقا شیخ حسین، رفیق خیلی صمیمی آقا بود. چون آن موقع خصوصیات اخلاقی آقای ابراهیمی هم خیلی نزدیك به آقا بود. خیلی معاشرتی بود. خیلی آدم خوش‌برخورد و خوش‌ذوقی بود. باز در این قضایا آقا برجستگی داشت. یعنی ذوق و نگاه فرهنگی‌ای كه آقا دارند، مال الآن نیست؛ ایشان از همان دوران این جامعیت را داشتند. مثلاً در مسائل شعر و ادب، ایشان حسابی تسلط داشتند. اهل نظر بودند. به اشعار حافظ خیلی علاقه داشتند. اگر هم كسی سؤال و شبهه‌ای داشت، پاسخ می‌دادند. چون در یك مقطع، عده‌ای مخالف حافظ بودند. آقا بعضاً برایشان توضیح می‌دادند و ردّ شبهه می‌كردند. آقا شیخ حسین هم چنین ذوقیاتی داشت. در بحث فلسفه هم، همان موقع محسوس بود كه آقای ابراهیمی، گرایش حسابی به فلسفه دارند. از شاگردهای آقای طباطبایی بودند. آدم‌های لطیف و عارفی بودند. سنخیتشان با آقا بیش از بقیه بود. آنچه كه من به یاد دارم، آقا آدم معاشرتی بود. با خیلی‌ها رفیق بود. با آقا سیدهادی خسروشاهی در مدرسه بودند. خسروشاهی كه در واتیكان سفیر بود. الآن اهل قلم و صاحب تألیفات است. با ایشان آشنا بودند. با بقیه‌ی آقایان هم همین‌طور. اما كسی كه بیش از همه به آقا نزدیك بود در مدرسه، آقا شیخ حسین بود؛ دكتر دینانی.
در كارهای جمعی مثل نماز جماعت در مسجد، مدرسه یا نماز جماعت آقای اراكی، خاطرتان هست آقا حضور داشتند یا نه؟
گاهی ایشان را در نماز آقای اراكی می‌دیدم. اما در مسجد مدرسه‌ی حجتیه نه. گاهی برای نماز فرادا می‌آمدند. سحر می‌آمدند، نمازشان را می‌خواندند. گاهی برخورد می‌كردم. امّا چون آن مسجد متعلق به اقامه‌ی جماعت آقای شریعتمداری بود، خوب آقا، سبك كارشان و راه و روششان به آن‌ها نمی‌خورد. از اول ایشان ارتباطی با آقای شریعتمداری نداشت. بعضی از آقایان با آقای شریعتمدار ارتباط داشتند. مجله‌ی "مكتب اسلام" زیر نظر آقای شریعتمدار راه افتاد. اما در مجموعه مقالات مكتب اسلام، شاید از آقا مقاله‌ای نباشد. من به ذهنم نمی‌آید از آقا مقاله‌ای باشد. در حالی كه ایشان اهل قلم بودند. همان موقع هم آثاری داشتند؛ اما با مكتب اسلام هیچ ارتباطی نداشتند. یعنی از اول، جهت‌گیری با بصیرتی داشتند. وقتی مكتب اسلام درست شد، بعضی از آقایان به دنبال شریعتمدار رفتند. وقتی دارالتبلیغ را شریعتمدار راه انداخت، بعضی به دنبال او رفتند. اما جمعی از انقلابیون كه رهبر معظم انقلاب هم جزئشان بودند، با گروه شریعتمدار نبودند.
غیر از هم‌حجره‌ای‌هایی كه اشاره كردید، چه افراد دیگری ارتباطات نزدیكی با آقا داشتند؟ ارتباطشان از چه موضوعاتی شكل گرفته بود؟
آقای معزی و بعضی از دوستان، این‌ها بیشتر مشهد می‌رفتند. در واقع ارتباط، ارتباط طلبگی و گعده‌ای بود. آقا از خصوصیاتشان، این بود و هست. ضمن این‌كه آن اُبّهت و وقار را داشتند، خیلی دوست و رفیق هم بودند. اصلاً از آن فضلایی بودند كه اهل رفاقت و اهل گعده و اهل ذوق بودند. آقا هر وقت در مشهد بودند و دوستان تهران ما مشهد می‌رفتند، با ایشان ارتباط داشتند. البته من به علت مسائل و شرایطی كه داشتم، كمتر به مشهد می‌رفتم. این‌ها تابستان كه می‌رفتند، بعضی‌شان با آقا ارتباط داشتند. یا در منزل ایشان گعده‌هایی را داشتند یا بیرون می‌رفتند و تفریح می‌كردند؛ تفریح طلبگی. می‌رفتند وكیل‌آباد. خود آقا یك موقعی می‌فرمودند كه گاهی دو سه شب، وكیل‌آباد می‌ماندیم. مثل یك اردوگاه، چادر می‌زدیم و آنجا می‌ماندیم. این رفقای تهران ما مثل آقای معزی و محمد‌آقای خندق‌آبادی می‌رفتند.
یكی از كسانی كه آقا خیلی به ایشان علاقه داشت و با هم ارتباط داشتند، مرحوم آقا نظام الهی قمشه‌ای بود. مرحوم آقا نظام، خیلی آدم عارف و فاضلی بود. در عین حال فوق‌العاده اخلاقی، مؤدب و اهل مراقبه. من در پرانتز می‌گویم: بعدها كه ایشان به تهران آمده بود، در خیابان غیاثی مسجدی داشت به نام باب‌الجنه. من آنجا منبر می‌رفتم. واقعاً گاهی كه مغرب می‌رفتم آنجا، ایشان نماز می‌خواند، من اقتدا می‌كردم، از حالات نمازش كیف می‌كردم. از قنوتی كه می‌خواند و حالت بكایی كه در قنوت داشت، لذت می‌بردم. آن وقت یك چنین آدمی كه بسیار خوش ذوق و اهل شعر بود، از رفقای فوق‌العاده نزدیك آقا بود. وقتی می‌رفت مشهد، گعد‌ه‌‌شان به راه بود. احتمالاً با آقای پهلوانی هم بود. آقا نظام الهی قمشه‌ای حلقه‌ای نزدیك به آقا در جمع دوستان و اهل گعده داشت.
همچنین آن طوری كه من شنیده بودم، آقا از مشهد با شریعتی ارتباط داشتند. شریعتی خیلی با آخوندها ارتباط نداشت و به آن‌ها بها نمی‌داد. یك مكتبی را قائل بود كه از آن به آخوندیسم تعبیر می‌كرد. ولی به نظرم، جزء معدود چهره‌ها یا تنها آخوندی كه قبول داشت، آقای خامنه‌ای بود. ایشان را قبول داشت. هم در مشهد، هم در تهران كه آمده بودند. شنیده بودم اظهار هم می‌كرد كه آقای خامنه‌ای را به‌عنوان یك آخوند و روحانی روشنفكر پذیرفته‌ام.
در همان سال‌ها، می‌رسیم به قضیه‌ی فیضیه. اولاً ارتباط آقا با قضیه‌ی فیضیه چه جوری بود؟ هرچند كه ایشان در قضیه‌ی 15 خرداد، تهران نبودند. كلاً ارتباط آقا با حضرت امام، در نقطه‌ی اوج مبارزه در سال 42 چگونه بود؟ آیا خاطراتی در این خصوص دارید؟
این مقدار به خاطر دارم كه ما در مدرسه حجتیه بودیم. اما فیضیه پاتوق بود. آقایان می‌آمدند فیضیه. رفقا هر كسی را می‌خواستند پیدا كنند، می‌آمدند آنجا. گاهی هم روی سكوهای آنجا می‌نشستیم. هر كس، از هر یك از سكوهای فیضیه، خاطره‌ای دارد. آقا هم همان‌طور كه گفتم، چون اهل معاشرت بود و رفیق‌دوست بود، با رفقایشان می‌آمدند. ماجرای فیضیه، روز دوم فروردین و مصادف با شهادت امام صادق علیه‌السلام رخ داد. از طرف آقای گلپایگانی روضه بود و همه‌جا تعطیل بود. اما آن روز یك حركات مشكوكی در قم انجام شد. من روز قبل از آن، به قم رفتم. ولی در روز حادثه، تهران بودم. آن چیز مشكوك این بود كه ماشین‌های شركت واحد تهران، یك جمع زیادی‌شان در خیابان منتهی به فیضیه پارك كرده بودند. اصلاً برای ما هم مسئله شده بود كه این‌ها چیست؟ شاید در ابتدا به ذهنمان زده بود كه كارمندان شركت واحد برای تعطیلات عید آمده‌اند. ایام شهادت است و آن‌ها را آورده‌اند زیارت. اما واقعاً مشكوك بود. برای آدم‌های سیاسی سؤال برانگیز بود. ما كه طلبه‌های كوچكی بودیم. امّا حتماً برای آقا بیشتر حساسیت ایجاد كرده بود. رصد می‌كردند قصه را، ببینند كه چیست. بعد از این‌كه ماجرای فیضیه گذشت، دیگر بعدش فیضیه، به یك مخروبه‌ای تبدیل شده بود. درش را هم بسته بودند. گاهی باز می‌كردند. طلبه‌ها تك توك می‌آمدند. بعضی‌ها هم جرأت نمی‌كردند بیایند. واقعاً خیلی غم‌انگیز شده بود. درهای حجره‌ها شكسته بود. همین‌طوری وِل بود. بعضی‌ها یواشكی با ذغال به در و دیوار، شعارهایی نوشته بودند. بعضی جاها خونی بود. بعضی‌ها هم به شوخی، یك چیزهایی نوشته بودند. یك موقع من رفتم تو. دیدم كه با ذغال، یكی نوشته است كه خون شهدای فیضیه می‌جوشد. خوب این شعار درستی بود. یكی هم آمده بود، بغل آن نوشته بود كه خوب، فتیله را بكشید پایین، نجوشد!
این‌ها گذشت. یعنی این‌ها مهم نبود. حادثه‌ی فیضیه كه رخ داد، آن چیز مهم این بود كه آقا در آنجا نقش داشتند. همان روز بود. وقتی زدند. شنیدم كه آقا احساس خطر كردند. كماندوها، با لباس شخصی بودند. پنجه‌بوكس داشتند. چاقو داشتند. زنجیر داشتند. چوب و چماق داشتند. ریخته بودند، طلبه‌ها را زده بودند. مرحوم انصاری قمی هم منبر بود. وسط منبر او شلوغ كردند. دعوای تصنعی راه انداختند تا طلبه‌ها را بزنند. شنیدم كه آقا بعد از این حادثه، سریع رفتند منزل امام. البته ارتباطشان با امام، زیاد بود. خوب، شاگرد ایشان بودند. امام هم، برای این چهره‌ی برجسته، ارزش قائل بودند. آقا رفته بودند خدمت امام بگویند كه این‌ها، هدفشان این است كه به طلبه‌ها حمله كنند. به خانه‌ی شما نیز تعرّض می‌كنند. در را ببندید. ماجرایی دارد رخ می‌دهد. احتمال دارد بریزند این‌جا و بزنند. خبر را ایشان به امام داده بود. البته امام هم، نه از ایشان و نه از مرحوم عراقی، از هیچ كدام، نپذیرفته بود. فرموده بودند كه بگذارید در باز باشد. من هستم. اگر بیایند، با من كار دارند.
ظاهراً شما حول و حوش سال 54 جلساتی با شهید بهشتی و آقای هاشمی و حاج آقای رسولی و شهید شاه‌آبادی داشتید. آیا این همان جلسات جامعه روحانیت بود یا جلسات دیگری است؟
نه، همان بوده است. یعنی دورانی بوده كه زمینه برای تشكیل جامعه روحانیت فراهم می‌شده است. مرحوم مطهری، مرحوم بهشتی و آقا بودند. یك دوره جلسات را آن موقع‌ها خدمت آقا بودیم. یك دوره جلسات هم وقتی كه حزب تشكیل شد، سال 57، داشتیم. مرحوم شهید بهشتی، مرحوم شهید باهنر، حضرت آقا و آقای هاشمی بودند. ما هم جزء طلبه‌هایی بودیم كه در حزب خدمتشان بودیم. این دوره گردشی بود. یك روز منزل شهید شاه‌آبادی بود. یك روز منزل ما بود. یك روز منزل یكی دیگر از آقایان بود. منزل من هم الهیه بود؛ محله زرگنده كه روبه‌روی همین سفارت انگلیس بود. آن‌موقع بحث تشكیل و تأسیس شاخه‌ی روحانیت حزب مطرح بود. آقای معادیخواه و آقای روحانی هم بودند.
علاوه بر این، تبعید ایشان به ایرانشهر، برای من خیلی جالب است. روزی كه ما آنجا بودیم، حادثه‌ای رخ داد. فروردین سال 57، ما برای دیدن ایشان رفتیم. یعنی برای دیدن همه تبعیدی‌ها رفتیم. با مرحوم شهید اخویام، عباس آقا و یكی دو نفر از دوستان، با ماشین، به یزد رفتیم. از یزد هم رفتیم شهر بابك، بم، سیرجان و بعد هم ایرانشهر و چابهار و سراوان. در همه‌ی این‌جاها، تبعیدی‌ها بودند. در شهر بابك، رفتیم خدمت مرحوم آیت‌الله ربانی املشی. در سیرجان هم رفتیم خدمت جناب آقای غیوری، بعد هم آقا شیخ علی تهرانی. آنجا هم حادثه‌ای رخ داد. عیبی ندارد برایتان بگویم. خوب ما آقا شیخ علی را خیلی نمی‌شناختیم. با این كه تهرانی و در قم بود. آن موقع كه ما قم بودیم، ایشان خیلی در صحنه نبودند. به نظرم از آنجا رفته بودند، یا من با ایشان ارتباط نداشتم. خیلی او را نمی‌شناختم. ولی نامش را شنیده بودم. كتاب‌هایش هم بود. من "مدینه‌ی فاضله" را داشتم. یك چیز دیگری در ذهنم بود از ایشان. یعنی یك شخصیت درست و حسابی، متین و سنگین. آن شب نماز را رفتیم نزد آقای غیوری، در سیرجان. بعد گفتیم كه برای شام و خوابیدن، می‌رویم خانه‌ی آقای تهرانی. جمعی از دانشجوهای همدان هم برای دیدن تبعیدی‌ها آمده بودند و آنجا نشسته بودند. شیخ علی تهرانی با یكی از علمای سیرجان، به نام آقای رحمتی، دعوا و اختلاف شدیدی داشتند. آن شب پسر آقای رحمتی آمد آنجا كه بگوید: "شما چه اختلافی با پدر من دارید؟" همین كه آمد شروع كرد، یك دفعه ما دیدیم كه شیخ علی تهرانی پرید فحش داد و ناسزا گفت. انصافاً خیلی من خجالت كشیدم. گفتم این دانشجوها آمدند علمای ما را ببینند! حالا می‌گویند نكند این‌ها همهشان همین‌طوری هستند. خیلی بد، بلند شد آن پسر را بزند. یكی از همراهان من بلند شد و پسر آقای رحمتی را بغل كرد و از خانه برد بیرون. صورت مسئله را پاك كرد تا دعوا ادامه پیدا نكند. آن شب خیلی به من سخت گذشت. پیش خودم گفتم این دانشجوها آمدند این‌جا، خیلی هم با آخوندها ارتباط نداشتند. اسم این‌جا را از دور شنیدند. بعداً هم شاید بگویند كه همه این‌طورند. آن شب به سختی گذشت.
بعد ما رفتیم به بم. در بم هم تاجری، از تبریز تبعید شده بود. به او هم یك سری زدیم و بلند شدیم رفتیم ایرانشهر، خدمت آقا. خوب ایشان از قبل من را می‌شناخت. به من لطف و محبت داشت. اخوی من عباس آقا را را هم می‌شناخت. آقای شیخ محمدجواد حجتی كرمانی هم با ایشان آنجا بودند. شب را خدمتشان بودیم. خوشبختانه، دانشجوها هم شب به آنجا آمدند. من خیلی خوش‌حال شدم كه این‌ها آن صحنه را دیدند. آقا را دیدند. دیگر این‌طور نبود كه فكر كنند همه آخوندها آن‌طوری هستند. آقا هم با این‌ها خیلی گرم گرفت. خیلی متین و سنگین برخورد كرد. اصلاً تیپ ایشان این طور بود- الآن هم هست- خیلی مؤدب و گرم بود. من خیلی آرام شدم كه الحمدلله آن ذهنیت پاك شد. شب را خدمت ایشان بودیم. صحنه برای من خیلی جالب بود و در عین حال غمبار. گریه هم كردم؛ یعنی اشك در چشمم حلقه زد. صبح یك وقت دیدم كه یك مُشت مأمور- اول هم نمی‌دانستم مأمورند- با لباس شخصی آمدند داخل. كتشان كنار رفت. دیدم كلت هم بسته‌اند. فهمیدم كه مأمورند. می‌روند و می‌آیند. نگران شدم كه چه حادثه‌ای رخ داده است. آیا آقا را باید از این‌جا، به جای دیگری ببرند؟ چه شده است؟ بعد معلوم شد كه همان روز، این مأموران آمدند، آقا شیخ محمدجواد حجتی را از آقا جدا كردند و به یك جای دیگر بردند. آن صحنه‌ای كه خیلی برای من غمبار بود، این بود كه در راهرو- منزل ایشان یك راهروی باریكی داشت- حضرت آقا و آقای حجتی، همدیگر را بغل كردند، برای خداحافظی. ما هم ایستاده بودیم و نگاه می‌كردیم. همدیگر را رها نمی‌كردند. چشم‌هایشان پر از اشك بود. ما خیلی منقلب شدیم. این صحنه را كه دیدیم، به اخویام گفتم: آدم به یاد ماجرای ابوذر و عمار می‌افتد؛ وقتی می‌خواستند از هم جدا بشوند. اصلاً تاریخ دارد برایمان تكرار می‌شود. بالاخره آقا شیخ محمدجواد را بردند...
آنچه درست یادم هست، ایشان كه به تهران می‌آمدند، جامعه‌ی روحانیت- كه از قبل هم تشكیل شده بود- جلسه‌ی فوق‌العاده می‌گذاشت كه حتماً ایشان باشند. به نظر من، ایشان آن‌گونه پیش آقایان مهدوی كنی، مرحوم بهشتی و مرحوم مطهری جایگاه داشتند؛ همه‌ی این آقایان وقتی می‌آمدند، این زمینه بود كه حتماً یك جلسه‌ای با ایشان داشته باشیم. منزل مرحوم شهید شاه آبادی در خیابان پیروزی بود. آقا آمدند. خوب برای من همان ذهنیت، مدرسه‌ی حجتیه و خاطرات تداعی شده بود. جالب بود.
آنچه سبب شد آنجا علاقه‌ی من به ایشان بیشتر شود، یك نكته‌ای بود. واقعاً این‌ها ریزه‌كاری‌های اخلاقی است كه آدم الگو می‌گیرد. آن زمان بعضی‌ها عمل‌زده بودند؛ به معنای عمل انقلابی. یعنی اگر نماز اول وقت نشد، نشد. فعلاً جلسه سیاسی داریم مهم‌تر است! انقلاب و سیاست مهم‌تر است. نماز را می‌شود آخر وقت هم خواند! حتی گاهی بعضی‌ها دیگر افراطی بودند. وقتی آدم به آن‌ها می‌گفت: التماس دعا، پاسخ می‌دادند كه الآن دیگر دعا گذشت؛ التماس عمل! این‌قدر افراطی بودند. در آن زمان برای من به عنوان یك طلبه‌ی جوان، جالب بود كه آقا آمدند و جلسه تشكیل شد. بحث داغ سیاسی هم شروع شد. حالا موضوع بحث یادم نیست اما جدی بود. به محض این‌كه صدای اذان بلند شد، رهبر معظم انقلاب یعنی آقای خامنه‌ای فرمودند: "خوب، اذان را گفتند. بحث را تعطیل كنیم و نماز را بخوانیم، بعد بحث را ادامه بدهیم."
برای من این ریزه‌كاری‌ها خیلی قشنگ بود. ببینید، یك آدم انقلابی است؛ در اوج انقلابی بودن هم هست. اما در عین حال اهل مراقبه است. مراعات اول وقت، مراعات نماز جماعت. بعد هم ایشان را انداختند جلو. آقایان همه بودند. ایشان شد امام جماعت. با یك صلابتی نماز جماعت اول وقت را خواندند و بعداً نشستیم بحث سیاسی را ادامه دادیم. این هم یكی از نقاط عطف در نحوه‌ی ارتباط من با ایشان بود.
از 12 تا 22 بهمن 57 در فعالیت‌های شورای انقلاب و جریان ورود امام به مدرسه رفاه و علوی؛ آیا در آن مقطع، ارتباطی با آقا داشتید؟
آن موقع ایشان در واقع رهبری مشهد را داشتند و بعد آمدند تهران. در تصمیم‌گیری‌ها و شورای انقلاب، من نبودم. اما چون مركزش مدرسه‌ی رفاه بود، بعضاً جلسات را در آنجا تشكیل می‌دادند. پس از آن كه امام آمدند، بنده روز 12 بهمن، در خدمتشان بودم. این توفیق نصیب من شد. آن حادثه را هم، شاید لازم نباشد بگویم. در آن ده روز پس از 12 بهمن و قبلش خیلی اتفاق‌ها افتاد. ما در دانشگاه تحصن داشتیم. یعنی جامعه‌ی روحانیت مبارز تهران، در دانشگاه تهران اعلان تحصن كرد. به علّت این‌كه دولت بختیار نگذاشته بود امام تشریف بیاورند. بعد هم علمای بلاد به جامعه‌ی روحانیت پیوستند. گروه‌های مردمی و نیروی هوایی آمدند؛ گروه اسلحه، یعنی مهمات‌سازی آمدند؛ كم‌كم گروه‌های مختلف دانشجویی و دانشگاهی هم آمدند. در آن هفته هم آقا حضور و نقش فعالی را در اداره‌ی تحصن داشتند. ایشان، مرحوم شهید مطهری و مرحوم شهید بهشتی در اداره‌ی این یك هفته تحصن در دانشگاه، نقش بسیار بالایی داشتند. ما آنجا جزء شاگردپادوهای دم دست آقایان بودیم.
در تحصن دانشگاه كه اشاره داشتید، ظاهراً آقا سخنرانی‌ای هم داشتند.
بله. این‌ها نوبتی همهشان سخنرانی داشتند. حتی مرحوم منتظری هم بود. در تحصن، ایشان و همین‌طور مرحوم بهشتی سخنرانی داشتند. هر روز صبح بعد از صبحانه، یكی از این آقایان برای افرادی كه تازه به ما می‌پیوستند و جمع می‌شدند، سخنرانی می‌كرد. بعد به صورت دسته‌جمعی با هیئت‌هایی كه بهشان می‌پیوستند در دانشگاه راهپیمایی می‌كردند. دور دانشگاه می‌رفتند و شعار می‌دادند. مثلاً این شعار معروف كه: "وای به حالت بختیار/ اگر خمینی دیر بیاد." همین‌ها را می‌گفتند، دور دانشگاه و باز می‌آمدند مستقر می‌شدند. گاهی علمایی هم كه از استان‌ها می‌آمدند، سخنرانی می‌كردند. اما آقا، شهید بهشتی و مرحوم مطهری را من یادم است كه هر كدامشان یك روز آنجا سخنرانی داشتند.
ایده‌ی تحصن و نحوه‌ی هدایت برنامه‌ها، چه از نظر برنامه‌های كوچك و چه از حیث كلان و بیرون دانشگاه- مثل شعار‌ها- چگونه بود؟
این در جامعه‌ی روحانیت تصمیم گرفته شده بود. جامعه مبتكر این كار بود. منتها چون آقا هم آمده بودند و آقایان دیگر هم بودند، در جمع تصمیم گرفته می‌شد.
در این مقاطع، مهم‌ترین ویژگی‌های شخصیتی آقا در ابعاد مختلف، چه بود؟
درباره‌ی حضرت امیر سلام‌الله علیه عبارتی هست از عدی ابن حاتم كه شیعه و پیرو امیرالمؤمنین است و از ایشان الگو می‌گیرد. وقتی عُدی خصوصیات امیرالمؤمنین را به معاویه می‌گوید، یكی از آن‌ها این است كه علی بین ما كه بود، "احدٍ منّا"؛ مثل یكی از خودمان بود. خیلی خودمانی و خاكی. اما در عین حال اُبّهت او چنان بود كه تا سخن نمی‌گفت، آدم اجازه و جرأت پیدا نمی‌كرد، یا به خودش اجازه نمی‌داد سخن بگوید. یعنی ضمن وقار و اُبّهت، متواضع و خاكی بود.
بعضی از شخصیت‌ها، آدم‌های خاكی هستند اما دیگر خیلی قاطی می‌شوند. یعنی منزلت‌ها حفظ نمی‌شد. بعضی‌ها هستند می‌خواهند حفظ منزلت كنند، آن وقت اما تافته‌ی جدابافته می‌شوند. یعنی جامعه نمی‌پذیرد و این برخورد را نمی‌پسندد. مثلاً شاید از آن بوی یك نوع تكبر بیاید. در حالی كه ممكن است فرد آن قصد را نداشته باشد. می‌خواهد آن شؤون را حفظ كند. هنر این است كه یك كسی هم شؤون را حفظ كند، هم در عین حال متواضع و خاكی باشد. از خصوصیات رهبر معظم انقلاب از اول همین بود. به نظر من همین الآن هم ایشان یكی از خصوصیاتشان این است كه آن وقار و آن اُبّهتی را كه باید یك روحانی یك مبلغ، باید یك راهنما و یك رهبر باید داشته باشد، خداوند به ایشان تفضل كرده است. در عین حال واقعاً رفیق است. ایشان هیچ منزلتی در مسایل خلقی، اخلاقی و شخصی برای خودش قائل نیست. ضمن این‌كه آن اُبّهت هم هست؛ طوری‌‌كه هر مرجعی هم به ایشان برسد، احساس می‌كند باید حریم را نگه دارد. این از ویژگی‌های ایشان است كه كمتر آدم‌ها دارند. ولی الحمدلله خدا به ایشان عنایت كرده است.
